АКТУЕЛНО

Амерички историчар за Index.hr: Католичка црква је подржала оснивање фашистичке НДХ чији је циљ био истребљење Срба


Foto: Wikipedia/Fruzsina Verres

АМЕРИЧКИ историчар мађарског порекла Istvan Deak (Иштван Деак) аутор је хваљене књиге „Еurope On Trial“ („Европа на суђењу“) која се бави “колаборацијом, отпором и одмаздом током Другог светског рата”. Реч је о историографској синтези која се бави тиме како су се различити европски и народи и државе односили према нацистима током Другог светског рата, коју је критика описала бриљантном, а преведена је и објављена и на више светских језика, на пример на словеначки и најсвежије на немачки. 

92-годишњи Istvan Deak данас је живахан сениор становник који пензионерске дане проводи у Калифорнији, а током свог дугог живота био је и професор историје на познатом америчком Универзитету Колумбија. Рођен је 1926. у Мађарској, у породици асимилираних Јевреја који су прешли на католицизам. Студије историје започео је 1945. у Будимпешти, али је због постратних превирања и комунистичког преузимања власти у Мађарској 1948. емигрирао у Француску, где је на Сорбони дипломирао историју. У САД се сели 1956. године где је наставио да се бави историјом на Колумбији, на којој је предавао више од тридесет година. Објавио је низ књига које се баве европском историјом, а блиско је сарађивао и са познатим историчарима Tony-јем Judt-ом и Jan-ом T. Gross-ом на књизи „Политика одмазде у Европи током и након Другог светског рата“.

„Еurope On Trial“ засад је задња Деакова књига, у којој се бави и догађајима у Другом светском рату на овим просторима. На интервју за Index.hr Деак је радо пристао, а ово што ћете моћи прочитати представља ауторизовани сажетак најважнијих момената из разговора који је трајао скоро два сата.

 

Наравно да ће и други писати „нашу историју“

Као повод за интервју сам споменуо чињеницу да је хрватски премијер Андреј Пленковић основао Повјеренство за суочавање с посљедицама владавине недемократских режима, што Деак није хтео детаљније да коментарише јер није упознат с детаљима, али је нагласио да се историјска емисија не може проглашавати комисијски, те да би свим члановима представништва било паметније да о темама с којима су се бавили напишу и објаве књиге. Интервју с Деаком је релевантан и као пример бесмислености у хрватској јавности од националиста често изрицане тврдње како „нећемо дозволити другима да пишу нашу повијест„, с обзиром на то да је хваљена и превођена „Europe On Trial“ само један од безброј примера како историчари са свих страна света пишу о другим државама и континентима. Када би хрватски националисти заиста покушали да спроведу у пракси своју тврдњу да „неће другима дозволити да пишу нашу повијест“, морали би укинути хиљаде катедри историје широм света на којима се догађа баш то.

*Ваша књига “Europe On Trial” која се бави “колаборацијом, отпором и одмаздом током Другог светског рата”, добила је изврсне критике и преведена је на више језика. Што вас је подстакло да се позабавите том тематиком?

Као историчар сам се прво бавио 19. веком, али у последњих неколико десетина година мог јако дугог професионалног живота почео сам више размишљати о својој младости, дакле о првој половини 20. века. Такође, у 1980-им сам почео редовно писати за The New York Review of Books, у којем су ме подстицали да пишем критике књига и есеје о Другом светском рату. Постепено сам постао њихов главни стручњак о тој теми те сам током својих истраживања схватио да многе ствари које сам узимао здраво за готово о том периоду нису тако једноставне. Следећи то, у “Europe On Trial” покушао сам да представим своја сазнања и мисли о главним темама тог периода, концентришући се на феномене акомодације, колаборације, отпора и одмазде током Другог светског рата. Узмите у обзир, на пример, да постоје стотине књига и хиљаде научних текстова о колаборацији и покрету отпора у Француској, само мали број њих уједињава писање о ове две теме. Реч је о темама које су блиско повезане, које се прожимају – једно не би постојало без другог и не можемо их разумети ако их гледамо искључиво одвојено. Уосталом, много је случајева у којима је иста особа била и колаборационист и припадник покрета отпора, зависно од тога која је страна побеђивала у рату.

Док само писао ову књигу, надао сам се да ће нарочито млађе генерације бити заинтересоване за мој свеукупни приступ тематици. Сматрам да је то важно јер су уџбеници за историју на америчким колеџима прилично једнострани и већином се баве америчким искуствима у Другом светском рату.

Лидерима НДХ је главни циљ био – спровести геноцид над Србима

*У књизи пишете и о НДХ. Како гледате на НДХ која је била савезник Адолфа Хитлера у Другом светском рату?

Колаборација је појава с много различитих страна коју није лако дефинисати. За неке земље у Хитлеровој Европи не користим израз “колаборација” и његове изведенице, а међу њима је и фашистичка НДХ. Колаборацију дефинишем као сарадњу и помагање окупаторским трупама. Немачке, италијанске и друге трупе су биле стациониране у Хрватској, али су врло ретко наметале своју вољу властима у Загребу, која је имала много слободног простора за своје потезе.

НДХ је проглашена у априлу 1941. док су немачке војске освајале Југославију, а многи су Хрвати – иако не сви – били одушевљени проглашењем независне хрватске државе. Самоименовани лидер НДХ Анте Павелић, чије су прве политичке везе ишле према италијанском фашизму, 1941. је потпуно гледао у правцу нацистичке Немачке, с чијом се идеологијом потпуно слагао. Павелић је НДХ чврсто повезао с Трећим Рајхом, али његова Хрватска није била колаборационист нити вазална држава. Уместо тога, споразум између Хитлера и Павелића се одликује савезништвом и међусобним дивљењем два зла нацистичка режима. Немачка је очигледно била снажнији партнер у том савезништву, али НДХ је показивала много независности у унутрашњим пословима, па чак и у спољњој политици. На пример, пред крај рата је и усташким лидерима постало јасно да Немачка губи, па су чланови усташке владе иницирали тајне разговоре с британским представницима како би НДХ евентуално променила страну у рату. Истина, завереници су разоткривени и погубљени, али питање је колико је Павелић био против таквих очајничких потеза.

Када говоримо о вазалној држави, Србија генерала Недића је много бољи пример, јер у њој немачки окупатори нису локалним властима препустили никакву моћ. Вођство НДХ имало је могућност одређивања сопственог политичког смера, а то је понекад чинило и насупрот жељама SS-а и немачког војног вођства. Због свег тога сматрам да је погрешно, као што неки покушавају, пребацити одговорност за усташке злочине на Немце.

*Каква је била политика НДХ према Јеврејима и Србима?

За почетак морамо бити свесни да је цела Европа 1939. и 1940. године, са само неколико изузетака, спроводила антијеврејску политику. То се односи и на неутралну земљу попут Швајцарске, која је годинама одбијала да прихвати јеврејске избеглице из остатка Европе, чиме су помагали Немцима у њиховим ратним циљевима. Скоро ниједна европска земља није била спремна да прихвати јеврејске избеглице, па чак ни Данска. Они су током рата храбро заштитили данске Јевреје од нациста, али пре рата нису уопште пуштали јеврејске избеглице у своју земљу. Европске и америчка влада су биле негативно настројене према Јеврејима и НДХ није била изузетак у свом учествовању у њиховом истребљењу. Заправо, за разлику од конзервативних кругова у мојој родној Мађарској и полуфашистичкој Румунији, Јевреји нису били главни непријатељ у НДХ. То су били Срби, тако су наглашавали фашистички лидери Хрватске. Зато Срби и православци чине највећи број жртава у логору смрти Јасеновац и на другим стратиштима у НДХ. То наравно није заустављало убице у Јасеновцу да масакрирају Јевреје и Роме такође. Али главна брига за усташе су били Срби, које се требало или присилно покрстити или етнички очистити или поубијати. То је један од јединствених догађаја у Другом светском рату – у Хрватској су цивили и војници, католички лаици и свештеници били укључени у прогон, премлаћивање, пљачку, присилно покрштавање и убијање стотина хиљада некатоличких  хришћана. 

Католичка црква у Хрвата је помогла стварању усташке фашистичке државе

*Следствено томе, како коментаришете понашање Католичке цркве у Хрватској током Другог светског рата?

Католичка црква направила је свугде уступке у односу на фашизам, и то на темељу принципа које је изразио и практиковао кардинал Pacelli, који је касније постао папа Pio XII. Према њему, нацизам је био нова антихришћанска религија коју добри католици не могу прихватити, али када дође до избора између антихришћанског нацизма и безбожног, атеистичког материјализма, онда католици морају фаворизовати нацизам. Уосталом, нацизам се бори и против капиталистичке и против комунистичке верзије материјализма. Капитализам и бољшевизам су морални непријатељи Свете римске цркве јер поричу постојање бога, искључују Цркву из образовања и одбацују све хришћанске вредности. Укратко, Католичка црква је сматрала како је потребно радити компромисе с нацистичком Немачком, али није показивала ентузијазам за Хитлера и његов покрет. У Хрватској је ситуација била значајно другачија, јер је хрватска Католичка црква помогла у стварању усташке фашистичке државе. Истина, црквени лидери нису били подједнако ентузијастични према усташама – кардинал Алојзије Степинац је у том погледу био опрезнији од сарајевског надбискупа Ивана Шарића, који је отворено позивао на истребљење православаца и Јевреја. Ипак, хрватски лидери Католичке цркве подржали су Павелићев режим. Морамо се сетити и да је Ватикан помогао многим монструозним усташким лидерима, укључујући и Павелића, да побегну из Европе након рата.

*Не можемо говорити о Другом светском рату на овим просторима, а да не споменемо Тита. Како гледате на њега?

Нема сумње, Тито је био фасцинантна особа. Постигао је свој циљ који је био – створити и предводити политички покрет који ће превазићи етничке разлике. Али Тито није био у праву ако је веровао да ће његов услов бити трајан и да ће се људи у социјалистичкој Југославији увек концентрисати на социјалистичко јединство, а не на националност. Заправо, Тито је био успешан само током свог живота, а његова конструкција се почела распадати и у задњим годинама његове доживотне власти. С друге стране, Тито је знао да буде страшно окрутан, на пример кад је наредио масакр хиљада и хиљада Хрвата, Словенаца, Албанаца, Муслимана, Немаца и Мађара, од којих су многи заиста били криви за ратне злочине, али многи су били и невини. Тито је имао много шарма, што га је учинило популарним на западу, који је био спреман да прихвати комунистичког лидера који није био сив и досадан као сви остали. Данас се ретко сећају да је Титов почетни експеримент са социјалистичком економијом људе довела у изузетно тешку ситуацију после Другог светског рата. Посетиоци из других комунистичких земаља су крајем четрдесетих година били шокирани несташицом робе у Београду. Али онда се Титова Југославија поступно почела отварати западу, па су касније људи из других комунистичких земаља били одушевљени ономе чему би сведочили у Југославији – различит избор производа у трговинама, продаја страних књига и часописа и слично.

Тотални је мит да су Хрвати „тисућу година“ сањали о својој држави

*Десничарски настројене снаге у Хрватској имају обичај да кажу да је Тито био лош јер се борио за Југославију, док су усташе биле добре јер су се бориле за Хрватску. Како то коментаришете?

Питање партикуларизма насупрот јединства народа је компликовано и није сигурно да је увек једно боље од другога. Било је погрешно што су се југославенски лидери после 1918. претварали да сви јужнославенски народи желе да живе у једној држави, као што је данас погрешно тврдити, како раде хрватски и српски националисти, да су хрватска и српска нација увек постојале и да је сваки Хрват и Србин знао којој нацији припада. Они одбијају да поверују да су људи припадали истовремено на више различитих страна. Идеја словенског и јужнословенског јединства, као и идеја о националним правима Срба и Хрвата, производи су маште који су осмишљени у 18. и 19. веку. Пре тога људи су се сматрали поданицима неког краља или земљопоседника, неког завичаја или религије. Размишљали су о себи као о кметовима, свештеницима, становницима градова, војницима, који су истовремено католици или протестанти или православци. Тотални је мит да су Хрвати сањали о независној држави тисућу година, као и оно што је рекао први хрватски председник Фрањо Туђман НДХ као “изразу повијесних тежњи хрватског народа”.

*У стварности су људе свугде, не само у Хрватској, морали учити које су националности, а и данас су милиони људи широм света спремни да промене своју националност због притиска власти или ако им то одговара из неких других разлога. Како другачије објаснити масе људи у САД-у и другде који су поносни власници пасоша две или више земаља?

Да је НДХ 1941. створена као хумана и толерантна држава, која је разумела да многи њени становници нису ни католици ни Хрвати, али да се према свима треба односити једнако, онда је могуће замислити да би таква НДХ преживела Други светски рат. Али с усташама је на власт дошао највише радикално нетолерантан елемент политичке сцене у земљи, па су њихова клања изазивала очај чак и код Heinricha Himmlera, SS-оваца присутних у Хрватској и код високог представника Трећег Рајха у Загребу, генерала Glaisea von Horstenau-а. Они су чак покушавали да интервенишу како би спасили неке мањине, јер су видели да усташка клања доводе до распламсавања етничког рата и комунистичке револуције. Неки од њих су се у писмима Хитлеру жалили како немају довољно војне моћи да интервенишу и зауставе усташе. У сваком случају, нема никакве сумње да лидери фашистичке НДХ нису заслужили да владају, нити данас треба одржавати комеморације или свете мисе у име сећања на њих. 

Западноевропске државе су Хитлеру слале сигнале да се инвазији неће превише опирати

*Пребацимо се мало на запад Европе. Како је тамо изгледала колаборација с нацистима?

Када су у септембру 1939. Француска и Велика Британија објавиле рат Немачкој због њене инвазије на Пољску, немачки напад на западну Европу био је неизбежан, али само због тога што западноевропске државе нису показале одлучност да се заједно бране против Немаца. Државе западне Европе никад нису Немачкој јасно поручиле да би напад на једну од њих био напад на све. Државе од Норвешке до Белгије нису уопште покушале да створе савез којим би демонстрирале своју предност да се супротставе немачким трупама. Баш супротно, након што су сазнале од пријатеља у немачком Главном штабу да се против свих њих спрема напад, те државе су слале сигнале да се неће превише опирати и да ће њих отпор бити парадни. Одбијале су да разумеју да је Хитлер планирао инвазију западне Европе због објаве рата од стране Француске и Велике Британије, те да су његови империјалистички циљеви и освајања били усмерени на колонизацију источне Европе и даље у том смеру. Хитлер се надао да ће с Британцима договарати нову поделу света.

Важно је напоменути да се данска војска повукла са сопствене границе према Немачкој и пре немачке инвазије у априлу 1940., и да су их Немци окупирали без испаљеног метка.  Изнад тога, немачке окупаторске снаге су се на почетку понашале пристојно, те је економска, политичка и индивидуална колаборација цветала у Данској, као и у Норвешкој, Холандији, Белгији и Француској. То је трајало доста дуго, све док није постало јасно да ће Немачка бити поражена.

Немци су на почетку пазили да не антагонизују окупиране народе, понашали су се као туристи. Но, како је рат трајао, постајали су бруталнији, што је опет подстицало рађање покрета отпора.

У Пољској је зато била сасвим друга прича, пољски војници су се очајнички борили против окупатора до задњег тренутка и нису се предали. Свака земља има своју специфичну причу кад је реч о колаборацији с нацистима и отпору нацистима. 

За разлику од Kaczynsk-ог, Орбан не верује у оно што говори док се са стране богати

*Како објашњавате данашњу ситуацију у Пољској?

Пољска је велика демократска земља која је постала и прича о економском успеху. Није лако разумети зашто Пољска, коју је Европска унија поштовала и финансијски подржавала, изабрала на власт странку Право и правда (PiS) и њиховог лидера Jaroslaw-а Kaczynsk-ог (Jaroslaw Kaczynski), који очито мрзи западне демократске вредности. Он сматра да је Запад корумпиран, морално посрнуо, безбожан, заговорник греха као што су побачај и истополни бракови. У свему томе Kaczynski иде стопама већ споменутог папе Пија XII, који је презирао и западни и комунистички материјализам. За Пољску је несрећа што такво ултракатоличко размишљање има врло мало везе с правим проблемима земље, као што је демографско пропадање и претња која долази од Русије.

Пољској репутацији сигурно није помогло што је недавно усвојила закон по коме прети затвор сваком ко наштети дигнитету Пољске ако истакне да су многи Пољаци учествовали у холокаусту тако што су издавали скривене Јевреје и чак их убијали. Чињеница је да су многи Пољаци профитирали од прогона Јевреја и да су многи сарађивали с немачким окупаторима када је била реч о хапшењу и убијању Јевреја, али само би тешке будале тврдиле како су Пољаци, а не Немци, осмислили и изградили концентрационе логоре и логоре смрти. Пољаци нису ни служили у SS-у нити су се на страни Немаца борили у рату, што се на пример не може рећи за Данце, који се иначе доста хвале, а чија је индустрија и пољопривреда била важна подршка немачкој ратној машинерији.

*Како гледате на владавину Виктора Орбана у вашој родној Мађарској?

Орбан је паметан махер који се током свега енормно богати, као и његова породица. Он је некад био категорички либералан политичар, али је у једном тренутку одлучио да либерализам нема будућности и препознао је да постоји празан простор на десној страни мађарске политике. Успео је на бриљантан начин да експлоатише исте емоције на које се у Пољској позива Kaczynski и Доналд Трамп у САД, и то пре њих двојице. Они тврде: “Ми смо угрожени, подрива се независност наших нација и држава, прети се нашим националним и хришћанским моралним вредностима. Ми смо супериорна нација, ми смо чисти и сада нас угрожава имиграција”. 

Хитлер није говорио ништа ново, он је постојеће расистичке ставове довео до логичног екстрема

*Није ли то о угрожености чисте нације био и главни Хитлеров аргумент?

Да, то је прича коју је користио Хитлер, као и сви други расисти. Хитлер није рекао ништа ново, све оно што је он говорио већ су рекли разни француски, енглески и немачки мислиоци који су сматрали да супериорне цивилизације угрожавају инфериорни људи. Хитлер је такве уверења и политике довео до њихових логичних екстрема. Орбан и његови пријатељи су засад далеко од тога. Оно што не разумем у вези европских десничарских покрета јесте зашто ретко говоре о томе да се становништво у њиховим земљама смањује. Предвиђа се да ће за тридесет година у Мађарској живети упола мање Мађара.

*Слично је и у Хрватској…

Па ко ће онда остати да ради у тим земљама? Ко ће сервирати храну у болницама, ко ће чистити улице ако не буде усељавања из других земаља? Орбана за то није брига, он ће владати још неких десет или двадесет година, а онда отићи у пензију као јако богат човек. Гледаће фудбал, што је ваљда једина активност око које је искрен.

Нирнбершки процес, фото СПУТЊИК

Упркос манама, Други светски рат је једини после кога су масовније кажњени ратни злочинци

*Разговарајмо на крају и о теми казне, односно одмазде над колаборационистима и савезницима нациста. Који су кључни закључци ваше књиге о томе?

Одмазда је започела много пре формалног краја Другог светског рата. У Француској и Пољској су се на судовима покрета отпора колаборационисти и издајници осуђивали на смрт у одсутности. Извршење казне остављено је на спровођење сваком борцу покрета отпора. У Југославији је одмазда имала директну везу с ратним етничким сукобима и грађанским ратом који се водио. На пример, југословенски случај се не може упоредити с норвешким.

У свакој је земљи одмазда имала две фазе: фаза линча који међутим није увек био спонтан и фаза судских процеса у којима се нису увек придржавали правних правила. У неким земљама, попут Норвешке и Аустрије, смртна казна извршена је на мање од тридесет ратних злочина. У Бугарској су пак стрељани и обешени сви из ратне владе и десетине парламентараца, што је био комунистички покушај да се истреби стара елита.

У свим земљама покушавали су да створе утисак правно регуларних процеса, али у СССР-у, Грчкој и Југославији у реалности није било непристрасне правде с обзиром на то какве су биле владајуће странке и због многих унутрашњих сукоба у тим земљама. Зачуђујуће је како је у иначе мирним и демократским земљама попут Норвешке, Холандије и Данске за колаборацију кажњен много већи део људи него у Румунији и Финској. У те две земље тек је шачица починитеља завршила у затвору и то на кратки рок, иако се Финска борила на страни Немачке око три године и изгубила је много људи.

Земље које су биле савезнице Немачке су по споразумима о прекиду рата било обавезне да суде својим ратним злочинцима, и неке су то учиниле с више ангажмана од земаља који се имале покрет отпора против нациста. Хоћу рећи, око одмазди се не може генерализовати.

Но, једна је ствар сигурна – пропорционално гледајући, најмањем броју нацистичких злочинаца суђено је и кажњени су у Западној Немачкој. А већина масовних убица налазила се тамо. Разлог томе је што је немачка јавност сматрала да су се на суђењима у Нирнбергу осудили све ратни злочинци и да су тако и Нијемци ослобођени кривице. Још јачи разлог за ту апсурдну ситуацију био је Хладни рат, који је Британце и Американце усмерио на блиску сурадњу с немачким канцеларом Конрадом Аденауером, а он је тражио да се ратни злочинци оставе на миру. И заиста, они су заједно с немачким народом постали демократе за пример.

Да покушам да сумирам: правда у већини случајева није била задовољена нити су сви ратни злочинци завршили на суду и били праведно осуђени, али многи од њих су ипак били кажњени и добили што су заслужили. То се не може рећи ни о ранијим ни о каснијим ратовима. Само се сетите колико је Американаца осуђено за злочине почињене у Вијетнамском или Ирачком рату.

 

ИЗВОР: Gordan Duhaček-Index.hr

***

ПОВЕЗАНО:

*

*Менахем Розензафт: Кад је реч о геноциду почињеном у Другом светском рату, Хрватска је категорија за себе, чак су и Немци писали да су усташе скренуле с ума

*Др Животије Ђорђевић: Хрвати су продавали ископане очи Срба! Нико нема права да опрашта Јасеновачке жртве

*Душан Басташић: Више учимо о биткама Ромела у Африци него о страдању Срба

*Драган Поповић: Старо сајмиште је симбол свеопштег страдања

*Биљана Живковић: СТЕПИНАЦ БЛАГОСЛОВИО САТИРАЊЕ СРБА – Злочини геноцида над српским народом у НДХ и на Козари и Поткозарју

*Погледајте документарни ФИЛМ – НДХ: Страх, понор, мук (видео)

*Жарко Видовић: Песма Ђурђевдан настала у возу за Јасеновац (видео)

*Јасеновац највеће стратиште српског народа на тлу Европе

————

8.3.2018. за СРБски ФБРепортер посрбила и приредила Биљана Диковић

Хвала за коментар. Ваш коментар ће бити видљив након "модерације". Коментари који садрже претеће, увредљиве и вулгарне изразе неће бити објављени...

Попуните детаље испод или притисните на иконицу да бисте се пријавили:

WordPress.com лого

Коментаришет користећи свој WordPress.com налог. Одјавите се /  Промени )

Google+ photo

Коментаришет користећи свој Google+ налог. Одјавите се /  Промени )

Слика на Твитеру

Коментаришет користећи свој Twitter налог. Одјавите се /  Промени )

Фејсбукова фотографија

Коментаришет користећи свој Facebook налог. Одјавите се /  Промени )

w

Повезивање са %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.